Forensisch psycholoog Henry Otgaar over risicolijstjes en de meldcode

Henry Otgaar is forensisch psycholoog aan de Universiteit in Maastricht.

Kunt u iets vertellen over geheugenonderzoek, uw vakgebied?  

Het geheugen speelt een belangrijke rol in het leven. Veel onderzoekers en ikzelf hoor daar ook bij, zeggen ‘wij zijn onze herinnering’. Zonder herinnering of  geheugen hebben wij geen enkele identiteit. Zonder geheugen zijn wij niet in staat te overleven. De vraag is: hoe goed is ons geheugen? Er zijn omstandigheden waarin ons geheugen perfect werkt, maar er zijn ook veel omstandigheden waar ons geheugen ons in de steek laat. 

Ik heb onderzoek gedaan bij  kinderen en volwassenen en hen een fictief verhaal verteld. Zij gingen dat verhaal geloven. En niet alleen geloven, maar ook herinneren. Herinneren is een stap verder. We hebben niet alleen kinderen, maar ook volwassenen wel eens wijs gemaakt dat ze bijvoorbeeld in een luchtballon hebben gevlogen, terwijl het nooit had plaatsgevonden. En dan zie je dat toch een aanzienlijk deel van die proefpersonen, dus kinderen en volwassenen later geloven dat het heeft plaatsgevonden. Maar ook dat ze herinneringen eraan actief gaan ontwikkelen. Ze kunnen daadwerkelijk met allerlei informatie op de proppen komen die ze helemaal niet hebben meegemaakt, die ze helemaal niet hebben ervaren.

Die herinneringen komen vaak tot stand door een suggestieve wenk van de experimentleider, bijvoorbeeld door mij of een van de onderzoeksassistenten. En dan zie je dat suggestieve ondervragingstechnieken heel erg gevaarlijk zijn en eigenlijk funest voor ons geheugen. Dat ons geheugen er helemaal niet goed tegen kan, omdat daardoor allerlei fouten erin sluipen en dus het gevoel kan ontstaan dat je het hebt meegemaakt, maar dat het eigenlijk helemaal niet heeft plaatsgevonden.

Wat vindt u van het gebruik van tekeningen om zo de psyche van kinderen eruit af te lezen?

Als eerste is er geen enkel wetenschappelijk bewijs dat dergelijke hulpmiddelen werken. Ze zouden dus een soort diagnostisch hulpmiddel moeten zijn, waarbij je kunt zien of de kinderen iets mankeren of niet, of er iets is gebeurd met die kinderen, ja of nee. En je ziet dat dergelijke hulpmiddelen veel worden gebruikt in een verhoorsituatie, om te kijken of kinderen zijn misbruikt. En het idee is, dat veel kinderen moeite hebben met communiceren en dat je hulpmiddelen nodig hebt om die kinderen praatgraag te maken. Dat ze daarmee makkelijker over dingen kunnen praten. Het probleem met al die hulpmiddelen is, dat ze tot veel fantasiegedrag kunnen leiden. Dat kinderen ermee gaan spelen, dat kinderen niet goed doorhebben dat die tekeningen of poppen of andere dingen een soort representatie zijn van henzelf. Dat kunnen die kinderen op die jonge leeftijd nog niet bevatten.  

En wat er dan gebeurt, is dat die kinderen allerlei dingen kunnen gaan rapporteren, kunnen gaan noemen, die ze niet hebben meegemaakt. Dat doen ze, omdat ze misschien aan het spelen zijn, of omdat ze niet goed weten hoe die instrumenten allemaal werken. Ik zeg altijd, je ziet wel dat die instrumenten ervoor zorgen dat die kinderen meer gaan vertellen, maar meer gaan vertellen betekent niet per definitie dat ze ook meer accurate informatie geven. Je ziet dat die instrumenten er vaak voor zorgen dat ze in veel incorrecte informatie resulteren. En daarom ben ik er ook vrij op tegen. Je ziet dat in veel zaken in Nederland, dergelijke hulpmiddelen ervoor hebben gezorgd dat kinderen met de meest bizarre verklaringen op de proppen kwamen. De meest bekende is natuurlijk de Bolderkaraffaire.’  

http://nl.wikipedia.org/wiki/Bolderkar-affaire

U schreef een paar kritische artikelen,  ‘de Muppets van Liliane’ en ‘Chuckie’ om middels vroegsignalering  kindermishandeling op te sporen. Wat zorgde ervoor dat u in de pen klom?’ 

Toen ik hoorde van de Poppenvilla schrok ik dat dergelijke ideeën nog steeds leven bij mensen. Aan de andere kant, verwacht ik ook niet dat iedereen zoveel wetenschappelijke kennis in huis heeft, om de gevaren ervan te beseffen (hoe suggestiegevoelig het geheugen is). Ik zag dat Liliane BV deze poppenvilla’s aan allerlei basisscholen aan het schenken was. Dat vond ik een slechte ontwikkeling, omdat wij gewoon weten uit onderzoek dat die poppen er echt niet voor zullen zorgen dat kinderen met meer juiste informatie komen. Wat wij juist zien, is dat die poppen en waarschijnlijk die Poppenvilla’s, ertoe zullen leiden dat kinderen met allerlei informatie komen, niet noodzakelijkerwijs verband houdend met misbruik of mishandeling. En het stak mij, dat basisscholen dat zomaar aannemen en dat heel veel instellingen dat zomaar aannemen, zonder er met een kritische blik naar te kijken.’

http://fpblog.nl/2012/02/17/the-muppets-van-liliane/

http://fpblog.nl/2012/11/26/chuckie/

Kinderen vertellen geven zoveel informatie, dat je als niet opgeleid persoon die daar geen ervaring mee heeft, niet al die informatie kunt filteren. Je kunt dan niet onderscheiden, wat is waar of niet waar is, omdat er zoveel factoren spelen?’  

Ja, klopt. Ik maak mij ook geen illusie dat leraren of anderen met een goede intentie, daar geen verstand van hebben of wel verstand van hebben. Ik vind wel dat wij als wetenschappers daar alert op moeten zijn. Dat wij daar altijd kritisch op moeten blijven, op alle nieuwe methoden die ontwikkeld worden om misbruik of vroegsignalering in kaart te brengen. Lilianne Limpens had waarschijnlijk een goed plan en haar intenties waren misschien goed, maar alleen het plan zelf en de uitvoering daarvan, die waren en zijn gewoon niet op wetenschap gestoeld. En daarvan weten we gewoon dat het erg gevaarlijk is om te gebruiken. En het steekt mij dan wel, dat er genoeginformatie voorhanden is, ook voor de niet wetenschappelijke burger om te zien dat dergelijke hulpmiddelen eigenlijk helemaal niet werken. En je kunt niet van iedereen verwachten dat ze met een kritische blik kijken, maar van een schoolleiding verwacht ik wel dat als er nieuwe instrumenten gebruikt gaan worden, dat ze wel gaan onderzoeken of het klopt. Wij gaan het gebruiken voor onze leerlingen en wie weet zijn die hulpmiddelen helemaal niet goed, en dat stak mij. Ook dat daar flink geld aan werd verdiend door Lilliane Limpens. Daarom wilde ik er meteen iets over te schrijven.’

Wat zijn false positives? Uw collega Corrine de Ruiter heeft daar al eerder over gesproken. 

Ik ga een stap terug. Je hebt verschillende gradaties, verschillende categorieën, dat is een betere term. Stel je hebt bijvoorbeeld een kind dat is misbruikt en het is daadwerkelijk misbruikt en we komen daar in een verhoor ook achter. Dan noemen wij dat een hit, of een true positive. Wij hebben daar dan genoeg ondersteunend materiaal bij, foto’s, etc. Een false positive vindt plaats, wanneer wij denken dat wanneer kinderen zeggen dat ze misbruikt zijn, ze in werkelijkheid niet zijn misbruikt. Dat kan voorkomen als kinderen door suggestieve vraagtechnieken worden onderhouden, dat kan voorkomen als dergelijke hulpmiddelen een belangrijke rol spelen. Dat kinderen en niet alleen kinderen, maar ook volwassenen met informatie op de proppen komen die niet overeenkomt met wat er werkelijk is gebeurd, dan heb je een false positive. Je zegt dat er iets is, of heeft plaatsgevonden, maar dat is niet gebeurd.  

Je kunt ook andersom zeggen; je zegt bijvoorbeeld dat er iets niet heeft plaatsgevonden, terwijl het wel heeft plaatsgevonden. En dat noemen wij dan een false negative. Beiden zijn natuurlijk heel vervelend, maar vooral, de false positives zouden er voornamelijk voor kunnen zorgen dat onschuldigen als verdachte worden bestempeld en een gevangenisstraf moeten ondergaan. Bij een misbruikzaak heb je het liefst dat daar mensen naar kijken die enige kennis hebben van hoe het geheugen werkt. Dat zeg ik niet omdat ik geheugenwetenschapper ben, maar ik meen dat echt. Wat er gebeurd als kinderen iets vertellen en of dat werkelijk overeenkomt met datgene wat ze hebben meegemaakt. Of die herinneringen daadwerkelijk kloppen. Het is heel belangrijk te weten hoe je kinderen moet bevragen. 

Als je kind thuiskomt en vertelt dat hij of zij seksueel betast is, dan is het moeilijk voor ouders om niet te gaan vragen wat er precies gebeurd is.

Natuurlijk, het blijft je kind en je bent oprecht bezorgd. 

Is daar ook informatie over, een handleiding over hoe je kinderen het beste kunt bevragen? 

Ja, daar is literatuur over. Er is een boekje dat je kunt aanschaffen. Dat is de handleiding die mensen gebruiken voor interviews in kindvriendelijke studio’s. Dat boekje is tot stand gekomen naar aanleiding van onderzoek door mij en collega’s van mij in het buitenland. Het beschrijft heel duidelijk elke stap die je moet doorlopen als je iemand verhoort in kindvriendelijke studio’s, maar er staan ook hele goede tips bij voor ouders die ze kunnen gebruiken.  

(Het boekje heet "Handleiding: het kind als getuige", Kan onder andere via bol.com gekocht worden.)

Dat is interessant. Het zou mooi zijn als er speciaal een boekje komt voor ouders. Er worden kinderen niet verhoord, omdat de ouders al met hun kind hebben gesproken. Dat zou je kunnen ondervangen als er zo’n boekje voor ouders zou komen. In juli 2013 treedt de meldcode huiselijk geweld en kindermishandeling in werking. Hier heeft u ook en artikel over geschreven . Wat vindt u van die meldcode? 

Het probleem dat ik met die meldcode heb, is dat als je kijkt op welke signalen je zou moeten letten, die signalen zo dubbelzinnig zijn, zo complex zijn en zoveel in getal,  dat het zelfs voor iemand die erin gespecialiseerd is, een onmogelijke taak is. Er zijn zelfs signalen die elkaar tegenspreken. Die laten bijvoorbeeld zien dat als een kind zich heel rustig gedraagt, dit verdacht is, maar als een kind heel actief is, dan is dat ook verdacht. Dat is heel vreemd en daar kun je dus helemaal niets mee. Dus wat een kind ook doet, het is verdacht. En dat is het vervelende. Wat mij het meest stoort is dat al de signalen die erin staan, de mogelijkheid geven om elk kind, wat die ook doet, te bestempelen als verdacht. Als een kind dat een vervelende ervaring kan hebben meegemaakt. En dat is natuurlijk niet hetgeen wij graag willen in Nederland.

http://fpblog.nl/2012/12/11/de-meldcode/

http://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/huiselijk-geweld/hulp-bieden/meldcode

Het is een grote stofzuiger waarmee je alle kinderen opzuigt?

Ja, klopt precies.  

Heeft u zelf professioneel ervaring met Jeugdzorg en hun werkwijze? 

Niet direct, maar wel indirect. Zaken waarbij je ziet dat er invloed is geweest van jeugdzorg. Kinderen die verklaard hebben te zijn misbruikt en die uit huis worden geplaatst en dergelijke zaken. Ik heb soms weleens mijn vragen over het correct handelen van dergelijke instellingen, of dat wel op een goede manier is volbracht. 

Wat bedoelt u dan specifiek? Op welk punt denkt u dat Jeugdzorg tekort schiet? 

Dat is vooral gerelateerd aan de Meldcode, waarbij ze zich baseren op signalen die kinderen wel, of niet laten zien. Die volgens hen een indicatie zijn dat er iets vervelends heeft plaatsgevonden. We weten vanuit de literatuur dat die signalen weinig diagnostische waarde hebben. Er zijn veel betere instrumenten tegenwoordig, waarmee je kunt zien of kinderen bijvoorbeeld in een onveilige situatie wonen. En dat zijn ook een soort risicotaxatielijstjes, maar die zijn wel op wetenschappelijke inzichten gestoeld. Dan kijk je niet alleen naar de signalen van het kind zelf, maar ook naar allerlei andere risicofactoren. Je moet niet alleen kijken of kinderen dit of dat doen. De risicolijstjes die specifiek gaan over of kinderen allerlei signalen hebben of symptomen, daar heb ik weinig mee. Je kijkt ook naar de omgeving, dat wil nog steeds niet zeggen dat er iets aan de hand is, maar je kijkt niet alleen naar het kind. Dat is niet meteen de Heilige Graal, maar je kijkt naar veel meer factoren. ‘Vreemd gedrag’ zegt weinig over wat er werkelijk aan de hand is.  

In één van uw artikelen zegt u dat de Amerikaanse psychologen Kendall-Tackett en collega’ in 1993 schreven dat er geen enkel domein in de symptomatologie is, dat nog niet geassocieerd is met seksueel misbruik. En ook dat er kinderen zijn die wel zijn misbruikt, maar hier helemaal geen signalen van laten zien. Over de meldcode vroegsignalering schreef u dat deze lijkt te werken, aangezien er door mensen die werken met de meldcode, drie keer zo vaak wordt ingegrepen als door collega’s die niet met die meldcode werken. U maakte daarbij de aantekening, dat het nog niet duidelijk is, of die professionals het daarmee ook vaker bij het rechte eind hebben.  

De Amerikaanse psychologen Kendall-Tackett  (1993): “[t]here is virtually no general domain of symptomatology that has not been associated with a history of sexual abuse”. En ook: “some sexually abused children may also appear to have no apparent symptoms”.  

In Nederland wordt gewerkt met risicotaxatie-lijstjes, zoals LIRIK. Veel van de risicosignalen in het gedrag van kinderen die daarin worden genoemd, zijn automatisch van toepassing op kinderen met bijvoorbeeld een ASS-stoornis: weinig fantasie, moeite met eten en leren spreken, in zichzelf gekeerd. Dit zijn ook signalen die zouden kunnen duiden op mishandeling, maar hoe ziet een AMK-onderzoeker die hier niet in gespecialiseerd is het verschil? Artikel 35. UvB.WJz is ‘alternatief gesteld’, zodat er geen gedragswetenschapper van BJz hoeft worden ingeschakeld en speculaties een eigen leven kunnen gaan leiden. 

Dat vind ik inderdaad zeer verontrustend. Zonder kennis van de materie kunnen die AMK-onderzoekers tot allerlei verkeerde conclusies komen. Als er geen gedragswetenschapper betrokken wordt in het onderzoek (alleen op afstand JDH) dan is helemaal het hek van de dam.

http://jeugdzorg-darkhorse.blogspot.nl/2013/01/artikel-35.html

Bestaat er wel zoiets als vroegsignalering?

Ik vind de term verschrikkelijk. Het geeft de indruk dat je een soort waarzegger kan zijn. In de zin van, ‘goed ik zie dit patroon bij het kind, dus dit is er aan de hand’. Het lijkt op iemand die vooruit in de tijd kan kijken, een paranormaal begaafd iemand die met behulp van allerlei vage signalen in een heel vroeg stadium al kan zeggen wat er aan de hand is. Daar is op dit moment geen enkel wetenschappelijk bewijs voor. De wetenschap die er is en de studies die er zijn, laten zien, zoals ik wel vaker heb gezegd, dat die signalen maar weinig zeggen en dat die erg vaag zijn. En dat elk signaal een aanwijzing kan zijn voor seksueel misbruik, elk signaal. Ja, goed dan heb je er dus niets aan. Er zijn tot nu toe nog geen signalen gevonden of symptomen die daadwerkelijk laten zien of een kind mishandeld is of niet. Daar zit het probleem dus, met al die lijstjes waar men vanuit gaat, dat die lijstjes een correcte weergave kunnen zijn voor wat er is gebeurd. Die zijn eigenlijk helemaal niet gestoeld op alle studies die er zijn verricht.  

Uw collega Corrine de Ruiter heeft in de media nog weleens flink kritische uitspraken gedaan over het functioneren van de Jeugdzorg. Doet jullie team daar iets mee? Constructief iets veranderen? 

Er zijn drie dingen die wij doen om hopelijk wat verandering teweeg te brengen. Ten eerste wetenschappelijk onderzoek en erover schrijven in allerlei bladen en kranten, door interviews te geven, zoals nu. Dat valt niet altijd goed, want sommige mensen voelen zich dan aangevallen. Een andere manier waarop wij dat doen, is dat wij met andere partijen daarover praten. Laatst hebben wij met de politie en soort update-dag gehad om te praten over de meest recentelijk wetenschappelijke bevindingen, zodat zij die bevindingen kunnen aanhoren, om te kijken of er dingen veranderd moeten worden in de verhoorsituatie. En het laatste waar we specifiek onderzoek  naar doen, is hetgeen waar wij zo kritisch op zijn. Corrine de Ruiter bijvoorbeeld, is samen met een aantal collega’s onderzoek aan het doen naar andere manieren om te onderzoeken of kinderen in een onveilige thuissituatie leven. En dat is wel meer op wetenschap gestoeld.  

Vinden jullie daarvoor een klankbord?  

De Kinderombudsman gaat kijken hoe we tot waarheidsvinding kunnen komen in de Jeugdzorg en we hebben recent in januari, een brief gestuurd naar de Kinderombudsman om te laten zien: “Jullie hebben nu de kans om misschien met instellingen zoals die van ons, samen om de tafel te komen”. In de brief hebben wij laten weten wat wij denken dat de problemen in de jeugdzorg zijn en in de instellingen en hoe het veel beter zou kunnen. Het zou verstandig zijn van de Kinderombudsman om dat serieus te nemen. Laten we vooral kritisch blijven. Er wordt gelukkig nu van verschillende kanten uit de samenleving kritisch gekeken naar de werkwijze van de Jeugdzorg. Dat komt vanuit de wetenschap, vanuit de ouders. Uiteindelijk kan de Tweede Kamer er niet meer omheen.  Die kunnen niet meer volhouden dat er niets aan de hand is. 

Update april 2014:

http://www.nationaleonderwijsgids.nl/basisonderwijs/nieuws/22313-20-000-leerkrachten-geschoold-in-herkennen-kindermishandeling.html

Jongerentaskforce @Jong_Taskforce 2 apr.

Augeo feliciteert! #elearning #aanpakkindermishandeling pic.twitter.com/t3o38mnhGK

Deze juf is de 20.000ste die geschoold is in het signaleren van kindermishandeling. 

Ook de leerlingen kregen gebakjes. Waar deze stichting geen enkele rekening mee houdt is de valse positieven. Leerkrachten zijn hier niet voor opgeleid.

Ranada van Kralingen 

Henry Otgaar, PhD

Forensic Psychology section

Faculty of Psychology and Neuroscience

Maastricht University

Associate Editor, Memory

Tel: +31433884340+31433884340 

Personal webpage: http://www.personeel.unimaas.nl/Henry.Otgaar 

Blog: http://fpblog.nl 

               Terug naar Alle artikelen Jeugdzorg Dark horse
http://jeugdzorg-darkhorse.blogspot.com/2012/04/alle-artikelen-jeugdzorg-dark-horse.html 

Call

Send SMS

Add to Skype

You'll need Skype CreditFree via Skype